در هفته‌های اخیر شاهد بالا رفتن نرخ ارز بوده‌ایم؛ اتفاقی که آن را برخی اقتصاددانان شوک‌درمانی می‌خوانند و برخی اقتصاددانان تحمیلِ واقعیت به سیاست‌گذار. اما واقعیت ماجرا نشان از تکرار الگویی ثابت دارد. سیاست‌گذار از یک‌سو مجبور به واقعی کردن نرخ ارز ترجیحی و تخصیصی و حرکت به سمت ارز تک‌نرخی است تا از فساد ناشی از تفاوت قیمت‌ها بکاهد، و از دیگر سو در برابر بالارفتن نرخ ارز مقاومت می‌کند، چنان‌که در روزهای گذشته بانک مرکزی با مسدود کردن حساب صرافی‌های ارز دیجیتال، در برابر تبدیل شدن ریال به دلار ایستادگی نشان داد و با تزریق‌های بیشینه‌ی ارز و طلا به بازار سعی در کنترل تقاضا در بازار را داشت. در گفت‌وگویی که می‌خوانید دو اقتصاددان که دو جریان متفاوت اقتصادی در ایران را نمایندگی می‌کنند، به دعوت ما مقابل هم نشسته‌اند و به مباحثه در این‌باره پرداخته‌اند. فرشاد مؤمنی از اصلی‌ترین چهرههای جناحی در اقتصاد ایران شناخته می‌شود که به نهادگرایان، مکتب چپ اسلامی و طیف اقتصاددانان دانشگاه علامه مشهورند. و مسعود نیلی از اصلی‌ترین چهرههای جناحی در اقتصاد ایران شناخته می‌شود که به طرفداران اقتصاد بازار آزاد، مکتب نیاوران و طیف اقتصاددانان دانشگاه صنعتی شریف مشهورند.
ما از سال۱۳۹۱تا امروز بحران ارزی جدی‌ای را در کشور تجربه کرده‌ایم و غیر از دوره‌ی کوتاه مدتی در فاصله‌ی امضای برجام تا خروج ترامپ از این معاهده، مدام شاهد سطوح قیمتی جدید بوده‌ایم. نرخ ارز از ۴۲۰۰ تومان به رقمی در حدود هشتاد هزار تومان در بازار آزاد رسیده است. آقای مؤمنی، به‌نظرتان علت این افزایش مداوم نرخ ارز از سال ۱۳۹۱ تا کنون چه بوده است؟
فرشاد مؤمنی: این منطق که همهی دوره‌های تاریخی را که با چنین مسئله‌ای روبه‌رو بودیم کنار بگذاریم و از آغاز دههی ۱۳۹۰ شروع کنیم، خودش می‌تواند محل بحث باشد. پدیده‌های اقتصادی‌ـ‌اجتماعی، خلق الساعه نیستند و طبیعتاً هر چقدر افق زمانی بحث را عقب‌تر ببریم، امکان فهم بهتر متغیرها فراهم می‌شود. اما شاید مناسب‌تر باشد ابتدا راجع به اهمیت و ارزش پول ملی تفاهم کنیم. چون از نظر من، یکی از دلایلی که نظام قاعدهگذاری کشور، به‌راحتی تن به تغییرهای ناگهانی در سیاست‌ها می‌دهد، همین است که آگاهی کافی از ابعاد هزینه‌هایی که ایجاد می‌شود ندارند. به‌صورت لحظه‌ای با مسائلی روبه‌رو می‌شوند و واکنش نشان می‌دهند. پول ملی، نماد حق حاکمیت ملی و استقلال ملی و نشانه‌ی ارزش کار مردم است و اگر این اهمیت درست درک شود، احتمالاً سیاست‌گذار با احتیاط و به‌مثابه آخرین تصمیم باید دست به برخی تصمیمات بزند.
آیا فکر می‌کنید سیاست‌گذار، اهمیتی به ارزش پول ملی نمی‌دهد و نرخ ارز، چیزی است که او تصمیم می‌گیرد و تعمداً آن را بالا می‌برد؟
مؤمنی: یک وجه ماجرا همین است که آن‌ها وقتی با این ابزار بازی می‌کنند، برای‌شان دقیقاً روشن نیست با چه متغیرهایی و با چه گستره‌ای از تأثیرگذاری روبه‌رو هستند. وجه دیگر ماجرا به ماهیت دولت برمی‌گردد. اگر دولت، یک دولتِ رانتی یا دولت تسخیرشده باشد، نتیجه‌اش سیطره‌ی غیرعادی فساد است و اینجا پای منافع هم وسط می‌آید. ساختار موجود به گونه‌ای است که عده‌ای از این سیاست‌های ارزی، منافع کلانی می‌برند و از همین‌رو آن را کانالیزه و به دولت تحمیل می‌کنند. اما اگر بخواهم به‌طور مشخص درباره‌ی دههی ۱۳۹۰ صحبت کنم، باید اشاره کنم که در این دهه، اتفاق‌های پرشماری افتاد که ماجرای وارد کردنِ بی‌سابقه‌ترین شوک‌ها به نرخ ارز، یکی از آن‌هاست. از اواخر سال ۱۳۹۰ تحولاتی پدیدار شد که باعث جهش بزرگ در قیمت ارز شد. مهم‌ترین آن‌ها این ادعای امریکایی‌ها بود که به اسنادی دست پیدا کرده‌اند که حکایت از استفاده‌ی بشار اسد از سلاح شیمیایی علیه مردمش می‌کند؛ و به صراحت گفتند، اگر برای ما محرز شود، با این رژیم و متحدانش اعلام جنگ خواهیم کرد. در همین‌حال از سال ۱۳۸۴ دولتی روی کار بود که از تنش‌آفرینی استقبال می‌کرد.
تأثیر این ماجرا در نرخ ارز چه بود؟
مؤمنی: این ماجرا منجر به شوک آینده‌هراسی شد؛ یک احساس نگرانی شدید در مورد آینده‌ی کشور. درعین‌حال، در نیمه‌ی دوم دههی ۱۳۸۰ که دوره‌ی اوج گرفتن قیمت‌های نفت بود، با بی‌سابقه‌ترین روندهای وارداتی هم روبه‌رو بودیم. در نیمه‌ی دوم دههی ۱۳۸۰ واردات کالاهای قابل تولید در کشور، در بعضی سال‌ها از مرز سی میلیارد دلار هم گذشت. حال‌آن‌که به ازای هر یک میلیارد دلار واردات کالاهای قابل تولید در کشور، ۲۵ تا ۱۰۰ هزار فرصت شغلی در ایران از بین می‌رود. بنابراین در آغاز دههی ۱۳۹۰، شرایط به گونه‌ای شد که با رکود نسبتاً عمق‌یافته و تورم فزاینده مواجه شدیم. در همین‌حال شاهد نابرابری‌های ناموجه، گسترش و تعمیق فساد و حاکم کردن مناسبات مبتنی بر ستیز و حذف در ساخت سیاسی و اقتصادی نیز بودیم. بنابراین درحالی که در بستر داخلیِ اجتماعی، اقتصادی و سیاسیِ نسبتاً شکننده‌ای قرار گرفته بودیم، وقتی شوک آینده‌هراسانه‌ی بیرونی هم به آن اضافه شد، ارکان حیات جمعی دچار تزلزل شد.
دکتر مؤمنی اشاره کردند که عدم آگاهی سیاست‌گذاران از هزینه‌های کاهش ارزش پول ملی مسئله‌ی اصلی است که باعث تن دادن به افزایش نرخ ارز می‌شود. و همچنین به فساد و واردات بی‌رویه اشاره داشتند که وقتی با آینده‌هراسی ترکیب شد، به بالا رفتن نرخ ارز از ابتدای دههی نود انجامید. دکتر نیلی، نظر شما چیست؟
مسعود نیلی: نرخ ارز در فاصله‌ی ۱۳۹۱ تا ۱۳۹۳ تقریباً ۳.۸ برابر شد، حال آن‌که پیش‌تر، در طول دوره‌ی یک دولت، کم‌تر از سه برابر می‌شد. جناب مؤمنی اشاره کردند که موضوع سوریه و بشار اسد، در ایران نگرانی ایجاد کرد و پیش از آن هم واردات زیاد شده بود، و با این‌حال سیاست‌گذاری وجود نداشت، و بنابراین جهش قیمت ارز در سال ۱۳۹۱ رخ داد. من متوجه نشدم که چه‌کسی به ارزش پول ملی بی‌توجه بود.
مؤمنی: مجال نشد صحبتم را کامل کنم و خواستند شما ادامه دهید. بعد از آن تهدید امریکا و جهش‌های آنی که در نرخ ارز پدیدار شد و به‌هم ریختگی‌ها را شدیدتر کرد، این پرسش مطرح شد که چقدر از این قضایا را می‌توان به عوامل بیرونی نسبت داد و چقدرش به جهت‌گیری‌های سیاستی و نحوه‌ی تدبیر امور در داخل برمی‌گردد؟ اگر خاطرتان باشد رئیس وقت مجلس در اوایل ۱۳۹۱ که جرقه‌های جهش نرخ ارز پدیدار شد، ادعا کرد وزن بی‌کفایتی‌های مدیریت اقتصادی را بیش‌تر از عوامل خارجی می‌داند. رئیس دولت هم در واکنش در صحن علنی مجلس، اقدام به نمایش فیلم و افشاگری بی‌سابقه و غیرمتعارفی راجع به رئیس مجلس کرد. من آن زمان محاسبه‌هایی براساس سند لایحه‌ی قدیمی بودجه‌ی ۱۳۹۱کردم. مطابق این محاسبات، مجموع منابعی که دولت در بودجه برای برقراری تراز صوری بین منابع و مصارف، تدارک دیده بود ــ‌اعم از وام‌گیری داخلی، وام‌گیری خارجی و انتشار اوراق‌ــ بدهی‌هایی ایجاد می‌کند که معادل ۲.۴ برابر سهم نفت در بودجه‌ی عمومی دولت است. بنابراین ایده‌ی گذار خطرناک از «دولت خام‌فروش» به «دولت آینده‌فروش» را مطرح کردم.
نیلی: باز هم آقای مؤمنی به سیاست ارزی دولت اشاره نکردند. من فکر می‌کنم باید ابتدا آمار و ارقام مربوطه را مرور کنیم و بعد ببینیم تئوری اقتصاد در مورد این اعداد چه می‌گوید. درست مانند زمانی که پیش پزشک می‌روید و می‌گوید ابتدا آزمایش بدهید و نتیجه را بیاورید و بعد آن را نگاه می‌کند و می‌سنجد که علم پزشکی در مورد آن نتایج چه می‌گوید. از این جهت سعی می‌کنم به حاشیه نروم و روی موضوعِ ارز و سیاست ارزی بایستم. ما در مورد ارز صحبت می‌کنیم که یک متغیر اقتصاد کلان است و قاعدتاً تراز پرداخت‌ها که مربوط به صادرات و واردات و… است، و نرخ ارز، دو متغیر مستقیم و مرتبط با این موضوع‌اند. نرخ ارز در علم اقتصاد کلان موضوعی مبسوط است و توضیح می‌دهد قواعد حاکم بر تغییرات نرخ ارز چیست. آنچه از علم اقتصاد می‌دانیم، این است که تغییرات نرخ ارز در بلندمدت ــ‌و نه دریک یا دوسال‌ــ با تغییرات نقدینگی و تورم هماهنگ است. مثلاً اگر نقدینگی ده درصد رشد کرد، تورم کمی کم‌تر از آن افزایش پیدا می‌کند و تقریباً معادل همان، نرخ ارز افزایش پیدا می‌کند. چنین حکمی برای اقتصاد غیرنفتی است که شوک‌های قیمت نفت در آن وجود ندارد. در اقتصاد نفتی، بالا و پایین شدن قیمت نفت و البته مسئله‌ی تحریم که از سال ۱۳۹۰ ما با آن مواجه بودیم نیز در نرخ ارز اثرگذار است. به‌عنوان نمونه سال‌هایی صد میلیارد دلار نفت صادر می‌کردیم و سال‌هایی صادرات نفت ما به بیست میلیارد رسیده است و کاهش هشتاد درصدی میزان صادرات نفت، در افزایش نرخ ارز مؤثر بوده است. من به بهانه‌ی این گفت‌وگو محاسبه‌هایی انجام دادم که نتایجش برای خودم هم جالب بود. ما از سال ۱۳۶۰ تا سال ۱۳۹۰، در مجموع یک دوره از تحولات ارزی را تجربه کردیم، در حالی که از ۱۳۹۰ به بعد، وارد فضای دیگری شدیم. نرخ ارز در بازار آزاد در سال ۱۳۵۹، بیست تومان بود که در سال ۱۳۹۰ به هزار تومان رسید؛ یعنی در طول سه دهه ۵۰ برابر شده بود. در صورتی که از سال ۱۳۹۰ تا امروز، نرخ ارز ۸۰ برابر شده است. این نشان می‌دهد که ما از سال ۱۳۹۰ به این طرف، وارد دوره‌ی متفاوتی شده‌ایم. حال بیایید تحولات سال‌های ۱۳۶۰ تا ۱۳۹۰ را مرور کنیم. کل واردات ما از ۱۳۶۰ تا ۱۳۹۰ براساس قیمت‌های امروز، معادل ۱۷۰۰ تا ۱۸۰۰ میلیارد دلار بوده است. کل درآمد حاصل از فروش نفت کشور نیز از سال ۱۳۶۰ تا سال ۱۳۹۰ در حدود ۱۸۰۰ میلیارد دلار بوده است. اگر ۱۸۰۰ میلیارد دلار را در سی سال تقسیم کنیم، به عدد سالانه ۶۰ میلیارد دلار می‌رسیم. دوره‌ی ۱۳۶۰ تا ۱۳۹۰ را هم می‌توان به سه فصل تقسیم کرد؛ ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۴، ۱۳۶۵ تا ۱۳۷۷ و ۱۳۷۸ تا ۱۳۹۰. وضع ارزی ما در دوره‌ی اول یعنی ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۴ خیلی خوب بود؛ با شوکی که انقلاب ما به بازار نفت وارد کرده بود، قیمت نفت بالا بود و جمع درآمدهای حاصل از صادرات نفت ما در فاصله‌ی ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۴ معادل ۳۸۲ میلیارد دلار بود، یعنی سالانه ۷۷ میلیارد دلار. که اگر این عدد را بر جمعیت آن دوره تقسیم می‌کنیم، سرانه‌ی سالانه‌ی هر نفر ۱۸۰۰ دلار می‌شود. به‌نظرم یکی از دلایلی که جنگ در آن فاصله تمام نشد، همین شرایطی بود که فکر می‌کردند همه‌چیز خوب پیش می‌رود. اما از سال ۱۳۶۵ ناگهان با کاهش شدید قیمت نفت مواجه شدیم. درآمد حاصل از صادرات نفت ما در سال ۱۳۶۵ حدود ۲۴ میلیارد دلار بود. و این درآمد از ۱۳۶۵ تا ۱۳۷۸ تقریباً در همین حدود ماند. این رقم البته در سال ۱۳۶۶ به حدود ۳۴ میلیارد دلار می‌رسید، و از ۱۳۶۶ تا ۱۳۷۶ بین ۳۰ تا ۴۰ میلیارد دلار بود و در سال ۱۳۷۷ به‌شدت کاهش یافت و به کم‌تر از ۲۰ میلیارد دلار رسید. اما از سال ۱۳۷۸ تا ۱۳۹۰ درآمد نفتی ما به حدود ۱۴۵ میلیارد دلار هم رسید. بنابراین ما در دوره‌ی اول، سالانه ۷۸ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم. در دوره‌ی دوم که ۱۳سال طول کشید و شامل دولت دوم مهندس موسوی، دو دولت آقای هاشمی و دو سال اول دولت آقای خاتمی بود، متوسط درآمد سالانه‌ی ما حدود ۳۴ میلیارد دلار بود. از سال ۱۳۷۸ هم درآمد نفتی ما با ۲۰ میلیارد دلار شروع می‌شود، و به هفت برابرِ آن در سال ۱۳۹۰ می‌رسد. وقتی درآمد ارزی زیاد است، انتظار این است که نرخ ارز کنترل شود. و وقتی درآمد ارزی ثابت است، انتظار این است که شوک عرضه نداشته باشیم و بنابراین سمت تقاضای ارز است که قیمت را تعیین می‌کند. حال اگر این روند را روی نرخ ارز نگاه کنم، می‌بینم از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۷۸ که دوره‌ی اول و دوم را شامل می‌شود، رشد نقدینگی ۲۲ درصد، رشد نرخ ارز در حدود ۲۳ درصد و تورم هم ۲۲ درصد بوده است. بنابراین اگر رشد نقدینگی ما در فاصله‌ی سال‌های ۱۳۶۰ تا ۱۳۷۸، متوسط سالانه ۱۵ درصد رشد می‌کرد، نرخ ارز هم سالی ۱۵ درصد رشد می‌کرد، و نرخ ارز ۲۰ تومان در سال ۶۰ می‌بایست در سال ۱۳۷۷ به‌جای عدد ۶۵۰ تومان به عدد کم‌تری می‌رسید. بنابراین عامل تعیین کننده در نرخ ارز، نقدینگی و سمت تقاضا بوده است. اما از سال ۱۳۷۸ تا ۱۳۹۰ چون وفور درآمدهای ارزی داشتیم، نقدینگی دیگر تأثیری نداشت و دچار بیماری هلندی شدیم که آقای مؤمنی هم به آن اشاره کردند، وقتی از واردات بی‌رویه گفتند. بیماری هلندی چیست؟ این‌که ارزش پول ملی ما، بالاتر از ارزش واقعی (over value) قرار گرفت. زمانی که تغییر نرخ ارز از ۲۰ تومان در سال ۱۳۵۹ تا هزار تومان در سال ۱۳۹۰ را تحلیل می‌کنیم، مشکلی پیش نمی‌آید، و به این نتیجه می‌رسیم که معادل رشد نقدینگی تا سال ۱۳۷۸، نرخ ارز زیاد شده و به همان میزان هم تورم داشته‌ایم. اما این رابطه از سال ۱۳۷۸ تا ۱۳۹۰ قطع می‌شود و علتش هم همان بیماری هلندی است. اما از سال ۱۳۹۰ به بعد، داستان به‌طور کلی تغییر می‌کند. شوک‌های بزرگ تحریم و کاهش قیمت نفت را توأمان تجربه می‌کنیم. درآمد ارزی در سال ۱۳۹۰ در حدود ۱۴۴ میلیارد دلار بود که با یک شوک ۶۰ درصدی به ۵۵ میلیارد دلار در سال ۱۳۹۱ رسید. چنین کاهش شدیدی در درآمد نفتی، طبیعتاً نرخ ارز را بالا می‌برد. تصمیم‌گیرنده هر تلاشی که بکند با کاهش عرضه‌ی ارز مواجه است و در نتیجه قیمت ارز بالا می‌رود. بنابراین نرخ ارز از هزار تومان در سال ۱۳۹۰ به ۳۸۰۰ تومان در بهمن ۱۳۹۱ می‌رسد. بعد از آن هم که وارد فرایند مذاکرات و بحث‌های برجام شدیم، نرخ ارز ثابت ماند. جامعه سیگنال می‌گرفت که قرار است در آینده، گشایشی حاصل شود و بنابراین هرکس قصد خرید داشت، آن را به تعویق می‌انداخت و هرکس قصد فروش داشت، عجله می‌کرد. این باعث شد نرخ ارز تا سال ۱۳۹۶ کنترل شود. اما در سال ۱۳۹۶ ترامپ از برجام خارج شد. در سال ۱۳۹۷ هنوز شوکی به صادرات نفت ما وارد نشده بود، و فقط ترامپ اعلام کرد از برجام خارج شدم، اما صرف اعلام این خروج، شوک ایجاد کرد. ما از سال ۱۳۹۰ تا امروز ۵ شوک داشتیم که مصداق بحران ارزی است، و ما را در نقطه‌ی امروز قرار داده است.
جناب مؤمنی، دکتر نیلی اشاره کردند که نرخ ارز و تورم و نقدینگی، رابطه‌ی مستقیمی با میزان فروش و قیمت نفت و درآمدهای ارزی دارد. آیا شما هم این نمای کلی را که ایشان ارائه دادند قبول دارید یا معتقدید عوامل دیگری مهم هستند که نادیده مانده‌اند؟
مؤمنی: اگر مجال بود، می‌توانستیم با جزئیات بگوییم اطلاق «تئوری اقتصاد» برای توضیح یک پدیده، اطلاق دقیق و معتبری نیست. برای هیچ مسئله‌ای در اقتصاد، تئوری یگانه‌ای نداریم. منطق‌های رفتاریِ تئوری‌های رقیب در سطوح خرد، کلان و توسعه هم یگانه و یکسان نیست. بنابراین در عین حال که این عدد و رقم‌هایی که شنیدید، ایده‌هایی به ما می‌دهد، بخش بزرگی از مسائل و واقعیت‌ها را که توجه به آن‌ها به فهم بهتر و مؤثرتر کمک می‌کند، حذف می‌کند. آن‌طور که روایت شد، ما انگار با روندهای کاملاً طبیعی روبه‌رو بودیم و گویی سیاست‌گذار نه اراده‌ای اعمال کرده، نه هدف‌گذاری کرده و نه می‌توانسته تأثیری در هر کدام‌شان داشته باشد.
نیلی: من نمی‌گویم این روندی طبیعی است، بلکه می‌گویم روندی قابل توضیح است. شوک‌ها غیرطبیعی اما قابل توضیح هستند.
مؤمنی: اگر کمی صبر کنید، منظورم را با جزئیات بیش‌تری توضیح می‌دهم. این هم که می‌گویید قابل توضیح است، باید ببینیم از چه دریچه‌ای قابل توضیح است. اگر واقعاً بخواهیم شناخت عمیق‌تری درباره‌ی مسائل مربوط به نرخ ارز پیدا کنیم، باید به گذشته‌های دورتر از سال ۱۳۹۱ برگردیم. دکتر نیلی در مقاله‌ای در کتاب اقتصاد ایران که سال ۱۳۷۶ در مؤسسه‌ی نیاوران منتشر کردند، گفته‌اند وقتی ما روی نرخ ارز و دستکاری آن تمرکز ویژه داشتیم، چند انتظار کلیدی داشتیم. در حقیقت براساس همان درکی که از نحوه‌ی رفتار متغیرهای اقتصادی در ایران داشتند، می‌فرمایند تصورمان این بود که مثلاً در سال ۱۳۷۳، دیگر در مورد هیچ کالا یا خدمتی، بازار دوگانه نداشته باشیم. در حالی‌که می‌بینید دوگانگی بازار، تا امروز سیاست‌گذار را آزار می‌دهد و همچنان موضوعیت دارد. ایشان در محور دوم آن مقاله می‌گویند در اثر افزایش نرخ ارز، انتظار می‌رفت دولت از بودجه‌ی متوازن برخوردار باشد و در زمینی غیرتورمی، اقدام به هدایت اقتصاد و عرضه‌ی خدمات عمومی کند. خودشان در آن مقاله توضیح می‌دهند که هیچ‌کدام از این‌ها اتفاق نیفتاد و حتا در بعضی زمینه‌ها، خلافش رخ داد. محور سومی که در آن مقاله به آن اشاره می‌شود این است که انتظار داشتند با وفور ناشی از تولید در اثر آن سیاست، وضعیت رفاهی جامعه هم بهبود چشمگیر پیدا کند. اما این اتفاق نیفتاد. برای همین من بر دقت در استفاده از مفاهیم تأکید می‌کنم.
نیلی: خیلی خوشحال می‌شوم عین جمله‌هایی را که در آن مقاله نوشته‌ام، ضمیمه کنید تا چاپ شود. آن‌گاه جمله‌هایی را که آقای دکتر مؤمنی نقل کردند با جمله‌های اصل مقاله مقایسه کنید. چون اخلاق مقدم بر خیلی از این بحث‌ها است. من در سال ۱۳۷۶ آن مقاله را نوشتم و در زمان سیاست‌های تعدیل، دست‌اندرکار بودم. آن‌طور که آقای مؤمنی می‌فرمایند، من در آن مقاله نوشته‌ام «ما انتظار داشتیم» در سال ۱۳۷۳ هیچ دوگانگی در قیمت‌ها وجود نداشته باشد و انتظار داشتیم با توجه به قیمت بالای ارز که فروخته می‌شود، بودجه متوازن شود و رفاه جامعه هم بهبود پیدا کند. چنین جمله‌هایی در مقاله‌ی من نیست و من نگفته‌ام که چنین انتظارهایی داشتم. شما می‌دانید که من به‌خاطر اختلاف‌نظر در مورد سیاست‌های ارزی خرداد سال ۱۳۷۰ از سازمان برنامه بیرون آمدم. روند سیاست‌گذاری که سال ۱۳۶۸ تا ۱۳۶۹ دنبال شد، روند اشتباهی بود. چون نرخ ارز رقابتی در ابتدا ۱۰۰ تومان اعلام شد و بعد در خلاف جهتش به ۸۰ تومان کاهش یافت و سپس به ۶۰ تومان رسید. اتفاقاً در جهت نظراتی بود که آقای مؤمنی و این دوستان نسبت به آن تمایل داشتند. و من در آن مقاله داشتم این نگاه را نقد می‌کردم و توضیح می‌دادم که چرا انتظارات برآورده نشد.
مؤمنی: شما به اخلاق توصیه می‌کنید، و بعد ادعا می‌کنید که آن کارها را ما و به اشتباه انجام دادیم؟
نیلی: آقای دکتر مؤمنی، من همهی زندگی‌ام را صرف این کرده‌ام که دانشجوی اقتصاد باشم. ممکن است اشتباه هم کرده باشم، اما خودم را مقید کرده‌ام که از حریم اخلاق پایم را بیرون نگذارم.
مؤمنی: «ما»یی که به آن اشاره کردم، منظورم قاعده‌گذار بود. شما می‌گویید در میان قاعده‌گذارها، بعضی‌ها در میان راه جدا شدند. عبارت‌هایی که از آن مقاله مطرح کردم، صفحات ۳۹۷ و ۳۹۸ آن کتاب است. می‌توانید مراجعه کنید و ببینید بین آنچه من گفتم و آنچه وجود داشته، تفاوتی وجود داشته است یا نه. وقتی قاعده‌گذار، بازی با نرخ ارز را به‌صورت ارادی در دستور کار قرار داد، این انتظارات را اعلام کرده بود. ایشان می‌گویند در میان قاعده‌گذاران، کسانی بودند که وسط راه به اختلاف خوردند و جدا شدند. این جدا شدن که اراده‌ی قاعده‌گذار را تغییر نداده است. ممکن است کسی تصور کرده باشد که الان، خلاف آنچه مورد نظرش است، انجام می‌شود. بنابراین جدا شده. من که در مورد این جزئیات صحبت نکردم.
نیلی: شما گفتید من در مقاله نوشتم که ما انتظار داشتیم، درحالی‌که من انتظار نداشتم آن سیاست ارزی که در عمل پیاده شد و توضیحش دادم، به آن مقاصد اولیه که مبتنی بر سیاست پیشنهادی دیگری بود، برسد.
مؤمنی: آنچه گفتم این بود که مقاله‌ای نوشته شده و در آن مقاله، انتظارات سیاست‌گذار به این ترتیب، مطرح شده است. اگر بحث را با آرامش و موازین اخلاقی جلو ببریم، مشخص می‌شود چه کسی اخلاق‌گرایانه می‌کند و چه‌کسی خلاف اخلاق‌گرایی عمل می‌کند. آنچه مطرح کردم این بود که درباره‌ی هیچ مسئله‌ی اقتصادی، تئوری یگانه نداریم. قاطعانه از این حرف دفاع می‌کنم و می‌گویم رقابت تئوری‌های اقتصادی و نظریه‌های رقیب درباره‌ی یک موضوع معین، بر سر حق و باطل نیست. رقابت بر سر میزان واقع‌نمایی از پدیده‌های مورد بررسی است.
نیلی: من اگر از «تئوری اقتصاد» گفتم، حوزه‌ی تخصصی‌ام در اقتصاد کلان، ارز است و تز دکترا و فوق لیسانس دوم من هم درباره‌ی ارز و مداخله‌ی بانک مرکزی بوده است. به‌عنوان یک دانشجوی اقتصاد می‌دانم کسی که تحصیلاتش اقتصاد است و اقتصاد در دانشگاه درس می‌دهد، چه شما و چه من، باید حریم علم اقتصاد را حفظ کند. می‌گویم در بلندمدت رشد نقدینگی، نرخ ارز و قیمت‌ها با هم حرکت می‌کنند، و شما می‌فرمایید هیچ تئوری واحدی وجود ندارد. دقیق بگویید چه نقدی به این حرف وارد است. شما هم از منظر علمی صحبت کنید. نگویید نظرها مختلف است و نمی‌شود گفت. اینجا نشسته‌ایم و صحبت می‌کنیم. بگویید نظر مخالف آن، این است و به نظر مخالف ارجاع دهید.
مؤمنی: در این تقسیم‌بندی چند دوره‌ای که مطرح کردند، انبوهی از فرض‌های ناگفته و نانوشته وجود دارد که می‌توان خدشه‌های جدی به آن‌ها وارد کرد. مثلاً ایشان حکم یگانه‌ای در مورد تحولات نرخ ارز در بازار آزاد از سال ۱۳۶۰ تا سال ۱۳۹۰ صادر کردند. من که در دوره‌ی دولت مهندس موسوی در نخست وزیری بودم، می‌دانم ماجرای بازار آزاد ارز تا پایان جنگ، زمین تا آسمان با ماجرای بازار ارز در دوره‌ی پس از جنگ تفاوت دارد. بنابراین این که تصور کنیم صرف تمرکز بر این اعداد راهگشاست، کافی نیست.
نیلی: آن تفاوت‌ها چه بودند؟
مؤمنی: توضیح می‌دهم. این‌که ما فکر کنیم اعداد به‌خودی خود با ما حرف می‌زنند، از نظر من استنباط دقیقی نیست.
جناب دکتر مؤمنی، آیا شما معتقدید در دولت مهندس موسوی ارز به قیمت آزاد در بازار فروخته نمی‌شد؟ و آیا تفاوت قیمت ارز دولتی و آزاد زمینه‌ساز فساد نبود؟
مؤمنی: اصول جهت‌گیری دولت در کل سال‌های جنگ این بود که معیشت مردم و نیازهای اصلی تولید کنندگان با نرخ پیش‌بینی‌شده‌ی ارز تنظیم شود و دولت در آن زمان، نسبت به تغییرات نرخ ارز در بازار آزاد، هیچ اراده‌ای نداشت و برایش اصلاً اهمیتی نداشت. برای این‌که سرنوشت معیشت مردم و تولیدکنندگان را به بازار آزاد پیوند نمی‌زد. دولت در دوره‌ی جنگ، دغدغه‌ای در مورد نوسان‌های قیمت بازار آزاد نداشت. این که پرسیدید فساد رخ می‌داده یا نه، تمام گواه‌ها‌ی رسمی انتشاریافته تا امروز می‌گوید فساد در دوره‌ی جنگ در تمام زمینه‌هایی که فساد محسوب می‌کنیم، کم‌تر از دوره‌ی پس از جنگ بوده است. بحث بر سر وجود یا عدم وجود فساد نیست. بر سر اندازه‌ی آن است. استدلال‌هایی که از زبان مقام‌های اقتصادی امروز می‌شنوید، این است که می‌گویند چون ارزی که صادرکنندگان غیرنفتی، از نظر قانونی ملزم‌اند برگردانند، برنگردانده‌اند، پس مردم را تنبیه کنیم. می‌گویند چون قادر نیستیم جلوی قاچاق را بگیریم، پس مردم را تنبیه می‌کنیم. تمام این‌ها مصداق این است که قیصریه را به‌خاطر یک دستمال به آتش بکشیم.
نیلی: نکته‌ای را لازم می‌دانم درباره‌ی ارز در سال‌های دوره‌ی جنگ بگویم، چون از دی ماه ۱۳۶۴ در سازمان برنامه و بودجه بودم و از اردیبهشت ۱۳۶۵ رئیس دفتر اقتصاد کلان و از سال ۱۳۶۷ هم معاون اقتصادی سازمان بودم. بخشی از درآمدهای حاصل از صادرات نفت در بودجه، با قیمت هفت تومان فروخته می‌شد و بخش دیگرش در بازار آزاد فروخته می‌شد. قسمتی از درآمد نفت با نرخ هفت تومان ضرب می‌شد و مبلغ بازار آزاد هم در سایر درآمدها می‌آمد. ما در سازمان برنامه بودیم و این را می‌دیدیم. در ثانی، دولت به‌شدت در مورد نوسان‌های نرخ ارز در بازار آزاد، حساسیت داشت. مهندس موسوی، تعزیرات را اصلاً به‌همین خاطر با اجازه‌ی رهبری از قوه‌ی قضائیه جدا کردند. دولت نسبت به نوسان‌های نرخ ارز، خیلی حساس بود، البته با روش‌های پلیسی و امنیتی با آن برخورد می‌کرد. مثلا هر از گاهی، تعدادی را چهارراه استانبول سوار می‌کردند و به اوین می‌بردند و در آن‌جا نگه می‌داشتند و برخورد می‌کردند که چرا در بازار آزاد خرید و فروش می‌کنید. فاصله‌ی هفت تومان تا ۱۲۰ تومان، بزرگ‌ترین فاصله‌ای است که تاکنون میان نرخ ارز آزاد و رسمی داشته‌ایم و ما در آن زمان به‌عنوان یک معضل بزرگ به آن نگاه می‌کردیم. آقای مهندس موسوی هم به‌درستی روی این موضوع، بسیار حساس بودند، چرا که فساد در آن بود. البته اقتصاد در آن زمان خیلی کوچک بود، فضای اول انقلاب هم بود و همه کسانی که کار می‌کردند پاکدست بودند. بنابراین فسادها قابل قیاس با امروز شاید نباشد. پیشنهاد می‌کنم با وزرای صنایع آن زمان صحبت کنید، ببینید چقدر موافقت اصولی و سهمیه‌ی ارز هفت تومانی می‌گرفتند، و در گوشه‌ای از بیابان شن و ماسه و آجر می‌ریختند که بگویند داریم کار می‌کنیم که ارز هفت تومانی را بگیرند و در بازار آزاد بفروشند. من نمی‌خواهم بگویم که آن زمان فساد بوده یا نبوده؛ مسئله، مکانیسم فسادزا است. این مکانیسم است که اشکال دارد. برداشتم این است که آقای مؤمنی از نظام چند نرخی دفاع می‌کنند. ما ابتدا نظام دو نرخی داشتیم که در سال ۱۳۶۵، سه نرخی شد. حالت سه نرخی ادامه پیدا کرد تا دولت در سال ۱۳۸۱، یکسان‌سازی نرخ ارز انجام داد و خیلی هم موفق بود. چرا به این اشاره نمی‌کنیم که با یکسان سازی نرخ ارز در سال ۱۳۸۱ تا سال ۱۳۹۰ که به تحریم خوردیم، ارز چند نرخی نداشتیم. چرا باید ایدئولوژیک به موضوع نگاه کنیم؟ چند کشور در دنیا پیدا می‌کنید که ارز چند نرخی داشته باشند؟
آقای دکتر مؤمنی، به‌رغم این‌که نظام چندنرخی ارز مکانیسمی برای فساد ایجاد می‌کند، شما معتقدید که بهینه‌ترین راه است؟
مؤمنی: شما بریدید و دوختید و حکم هم صادر کردید و حالا من باید پاسخ دهم.
نیلی: شما ایجابی صحبت کنید و بگویید باید چه مدلی وجود داشته باشد.
مؤمنی: من هیچ‌کدام از این تعابیری را که گفتید به‌کار نبردم. چند بار لفظ اخلاق را به‌کار بردند. یکی از وجوه اخلاقی که از ابتدا تا الان رعایت کردم، این بوده که اگر کسی حرف می‌زد، وسط حرف او نپریدم.
نیلی: گفت‌وگوست و غیراخلاقی نیست.
مومنی: دکتر نیلی اشاره می‌کنند که از دریچه‌ی اقتصاد کلان به موضوع نگاه می‌کنند و من هم بیش از سی سال است که در این زمینه، تألیفات و مکتوباتی داشته‌ام. تفاوت نگاه من با ایشان این است که من از سطح توسعه به مسئله‌ی نرخ ارز نگاه می‌کنم و نگاه از سطح توسعه به مسئله‌ی نرخ ارز می‌تواند در زمینه‌هایی، از آنچه ایشان مطرح کرد، به کلی متفاوت باشد. این به معنای مخدوش کردن حریم علم اقتصاد از طرف من نیست و این حرف‌ها برچسب هستند. من هم معتقدم که اگر حرفِ بی‌ضابطه و غیردقیق زده شود، حریم علم اقتصاد مخدوش می‌شود. اما اگر بگوییم که با نگرش‌های در سطوح متفاوتِ تحلیل اقتصادی، استنباط متفاوتی از یک مسئله‌ی معین رخ می‌دهد، اعتبار علمی مباحث را مخدوش نکرده‌ایم. درباره‌ی این‌که من درباره‌ی نظام ارزی مناسب برای کشور چگونه فکر می‌کنم، آنچه به من نسبت داده شد، بی‌پایه بود.
در ماه‌های اخیر، فاصله‌ی نرخ ارز نیمایی و بازار آزاد به هفتاد درصد رسیده بود. برخی معتقدند که اقدام دولت برای تبدیل ارز نیمایی به توافقی و بالا بردن سطوح قیمت، شوک‌درمانی است. اما برخی معتقدند شوک‌درمانی نشده بلکه سطوح جدید قیمت‌ها بر اساس تورم و انتظارات خودش را تحمیل کرده است و دولت‌ها در سال‌های گذشته عمدتاً به دنبال سرکوب قیمت ارز بوده‌اند اما با فاصله مجبور به پذیرش سطح جدید قیمت‌ها می‌شوند.آقای دکتر مؤمنی آیا به نظر شما سیاست‌گذار باید همچنان وضعیت چندنرخی در بازار ارز را حفظ کند و قیمت ارز دولتی را به‌رغم فاصله گرفتن آن از نرخ آزاد، پایین نگه دارد؟
مؤمنی: نکته‌ای درباره‌ی فساد مطرح شد که می‌خواهم اول به آن اشاره کنم. در هیچ دوره‌ای، در هیچ کشوری، شرایط مطلقاً عاری از فساد نداشته‌ایم. بحث بر سر نسبت و اندازه‌ی فساد است. من به قاعده‌ی آثاری که منتشر کرده‌ام، نشان داده‌ام که فساد در دوران جنگ به طرز معناداری از دوران پس از جنگ کم‌تر بوده است. ایشان یک سری مصادیق از فساد که همیشه وجود داشته، مطرح کردند که به هیچ عنوان مخدوش‌کننده‌ی آنچه من مطرح کردم، نبود. اما درباره‌ی این‌که من به چه نظام ارزی‌ای معتقد هستم، باید بگویم که ما مسائل بنیادین دیگری داریم و تا زمانی که تکلیف آن‌ها روشن نشود، دولت به صورت منفرد و انتزاعی، نمی‌تواند هیچ مسئله‌ای را حل بکند. جناب نیلی مطالب پرشمار دیگری هم مطرح کردند که راجع به تک‌تک آن‌ها می‌شود صحبت کرد و من نشان خواهم داد از دریچه‌ی نگاهی که من دارم، مسئله با آنچه ایشان مطرح کرد، به کلی متفاوت است. از جمله مسئله‌ی نوسانات نرخ ارز در سال‌های ۱۳۸۰ تا ۱۳۸۳. در کل دههی هشتاد شمسی، درآمد ارزی محقق‌شده، همواره دو سه برابر درآمد ارزی انتظاری بود و ما با وفور درآمد ارزی روبرو بودیم؛ می‌خواهید اسمش را بیماری هلندی بگذارید یا نفرین منابع. اما در دههی هشتاد باید ارزش پول ملی ما تقویت می‌شد و ما باید شاهد کاهش معنادار نرخ ارز می‌بودیم. اما آزادسازی افراطی واردات و ایجاد تقاضاهای غیرضروری صورت گرفت تا نرخ ارز کاهش نیابد. برای همین هم می‌گویم که صرف این‌که چند عدد و رقم را کنار هم بگذاریم و بگوییم اعداد با ما حرف می‌زنند، درباره‌ی واقعیات مشاهده‌شده‌ی اقتصاد ایران صادق نیست.
نیلی: این‌که می‌گویید وقتی وفور منابع ارزی داریم، باید افزایش ارزش پول ملی را شاهد باشیم، آن نرخ واقعی (real) است و نه نرخ اسمی (nominal). وقتی بیماری هلندی رخ می‌دهد، نرخ تعدیل‌شده با تورم داخلی و خارجی کاهش پیدا می‌کند و اتفاقاً در دههی هشتاد، این نرخ به شدت کاهش پیدا کرد. آزادسازی واردات هم آزادسازی واردات نیست، بلکه ارزان شدن واردات است. یعنی وقتی نرخ ارز به دلیل وفور درآمد نفتی ثابت می‌ماند، اما تورم ادامه دارد، کالای ما برای خارجی‌ها گران می‌شود و کالای خارجی‌ها برای ما ارزان. این در واقع همان بیماری هلندی‌ست یا نفرین منابع که دکتر مؤمنی گفتند. نرخ ارز یک متغیر در اقتصاد کلان است و من نرخ ارز از نگاه توسعه را که دکتر مؤمنی مطرح کردند نمی‌فهمم. شما باید ایجابی حرف بزنید. من از نزدیک شاهد بوده‌ام که وقتی تصمیم‌گیرنده، نرخ ارز کالاهای اساسی را زیاد می‌کند، می‌داند که این موضوع نارضایتی ایجاد می‌کند. او چنین تصمیمی را از روی هوس یا غرض نمی‌گیرد. بلکه مجبور شده به این تصمیم تن بدهد. اما شما اسم این اقدام را می‌گذارید، دستکاری در نرخ ارز، گویی که تصمیم‌گیرنده از روی هوس چنین کاری را کرده. غالب سیاست‌هایی از این دست در کشور ما، از روی اجبار و انفعال، اجرایی شده‌اند. تصمیم‌گیرندگان ما، در بدترین زمان به بدترین شکل ممکن و به اجبار این تصمیمات را گرفته‌اند. اما شما چون از دور به موضوع نگاه می‌کنید، تصور می‌کنید تصمیم‌گیرنده هوس کرده نرخ ارز را بالا ببرد. اسمش را هم می‌گذارید دستکاری در نرخ ارز. تصمیم‌گیرنده در سال ۱۳۶۸، می‌خواست به سمت یکسان‌سازی نرخ ارز برود و هدف و نیتش این بود که قیمت‌ها را یکی کند و رانت را از میان بردارد. اما چون مسیری که انتخاب کرد، غلط بود، توفیق نداشت. در سال ۱۳۸۱، خودش را اصلاح کرد و انصافاً یکسان‌سازی نرخ ارز را با موفقیت انجام داد. آن زمان من نه در سازمان برنامه بودم و نه اصلاً در دولت سمتی داشتم که بخواهم بگویم من در این موضوع دخیل بوده‌ام. اما همه می‌دانند که یکسان‌سازی نرخ ارز در سال ۱۳۸۱ موفق بود.
مؤمنی: این‌که می‌گویند آزادسازی واردات نبوده، بلکه ارزان شدن واردات بوده، از نظر من محل بحث جدی‌ست. کافی‌ست به مجوز اقلام مجازشده‌‌ای که در گذشته واردات آن‌ها ممنوع بود، در نیمه‌ی نخست دههی هشتاد مراجعه کنید. از نظر من منشاء این واردات، ارزان شدن نبود، بلکه نتیجه‌ی ایجاد تقاضاهای نامرتبط با توسعه‌ی ملی با هدف بالا نگاه داشتن مصنوعی نرخ ارز بود.
نیلی: برای سیاست‌گذار چه منفعتی داشت که نرخ ارز را بالا نگاه دارد؟
مؤمنی: می‌توانیم در یک جلسه‌ی مستقل دیگر در این‌باره بحث کنیم.
نیلی: حالا فقط اشاره‌ای بکنید.
مؤمنی: باید با جزئیات درباره‌ی اقتصاد سیاسی‌اش صحبت کنیم و با یک اشاره نمی‌شود. من و شما باید اول روی مقدماتی درباره‌ی ساختار قدرت و ثروت در ایران تفاهم کنیم تا این سؤال را بتوانیم توضیح بدهیم. این‌که شما برخی مسائل را از منظر توسعه متوجه نمی‌شوید، طبیعی‌ست. چون همان‌طور که گفتید، حرفه‌ی اصلی شما اقتصاد کلان است. اما هیچ منعی وجود ندارد که من به شما منابعی را معرفی کنم تا ملاحظه کنید از دریچه‌ی اقتصاد توسعه، راجع به نرخ ارز، چقدر متفاوت نسبت به نگاه اقتصاد کلان توجه می‌شود.
نیلی: حتماً؛ خوشحال خواهم شد.
مؤمنی: من هرگز نگفتم سیاست‌گذار هوس کرده که در اقتصاد چنین و چنان کند. شما در همان مقاله‌ای که من پیش‌تر به آن استناد کردم، نوشته‌اید که وقتی شدت به‌هم‌ریختگی‌ها از حدود متعارف بالاتر رفت و موارد پیش‌بینی‌نشده‌ای در اثر افزایش نرخ ارز رخ داد، مدیریت اقتصادی کشور داشت روزمره تصمیم می‌گرفت. حالا شما آن تصمیم‌گیری روزمره را هر اسم دیگری رویش بگذارید، فرقی نمی‌کند. بگذارید هوس، بگذارید منفعل شدن در برابر انبوه چیزهایی که قبلاً برایش روشن نبوده، یا هر چیز دیگری.
نیلی: همچنان منظور من در آن بخش از مقاله به اشتباه روایت می‌شود. من اشاره داشتم که در سال ۱۳۷۳ و ۱۳۷۴ ــ‌نه در سال ۱۳۷۲ــ اتفاقاتی افتاد؛ یعنی در سال ۱۳۷۳ جهش ارزی رخ داد و در سال ۱۳۷۴ تورم بالا رفت. از آن‌جا بود که تصمیم‌گیرنده روزمره تصمیم می‌گرفت. من چون به سیاست‌های ارزی نقد داشتم، گفته‌ام که این موضوع نتیجه‌ی سیاست‌های غلط بوده است. هدف من درس گرفتن از آن تجربه بود تا به شیوه‌ی صحیحی به سمت یکسان‌سازی برویم؛ منظورم این نبود که بگویم سیاست یکسان‌سازی نرخ ارز غلط بوده است و ما باید نرخ دلار هفت تومانی را ادامه می‌دادیم.
مؤمنی: وقتی خود شما از تعبیر تصمیم‌گیری روزمره استفاده کرده‌اید، چطور به من اشکال وارد می‌کنید که می‌گویم دستکاری در قیمت ارز؟
نیلی: این دو تعبیر با هم فرق دارند.
مؤمنی: از نظر من فرقی ندارند. خوب است اگر موضوع ارز، از دو دریچه‌ی نگاه متفاوت مورد بررسی قرار گیرد و اگر ما ضوابط روش‌شناختی را رعایت کنیم، می‌توانیم درباره‌ی فهرست کارهایی که سیاست‌گذار باید یا نباید انجام دهد، تفاهم کنیم. برخلاف شما من فکر می‌کنم چنین تفاهمی میان ما شدنی‌ست؛ اگر شرایط نااطمینانی و نوسانی را نامطلوب بدانید؛ اگر روی مبانی و مفاهیم اولیه تفاهم داشته باشیم؛ و اگر درک روشنی از فکت‌های مورد استفاده داشته باشیم.
آقای دکتر مؤمنی عطف به پرسش پیشین، آیا شما معتقدید دولت باید مثل زمان مهندس موسوی، چنان‌که روایت کردید، ارز ترجیحی با نرخ پایین را تأمین کند و در برابر بالا رفتن ارز ترجیحی مقاومت نشان دهد؟ شما از چه منظر با اقدام دولت مخالف هستید و راهکار شما چیست؟
مؤمنی: شرایط امروز کشور با شرایط کشور در دوران دولت مهندس موسوی به‌کلی متفاوت است. مسئله این است که الان هیچ قاعده‌ای وجود ندارد. اگر سخنان مقامات اقتصادی در سال ۱۴۰۱ درباره‌ی بالا بردن نرخ ارز را با سخنان مقامات اقتصادی در سه هفته‌ی اخیر در کنار هم بگذارید، با ضریب بالای هشتاد درصد یک حرف را می‌زنند. این شباهت، نشان‌دهنده‌ی یک بی‌هنجاری در عرصه‌ی سیاست‌گذاری کلان است. ما مثل سال ۱۴۰۱ از دولت می‌پرسیم این کار را برای چه هدفی انجام می‌دهی؟ بالاخره باید یک سند مکتوب وجود داشته باشد که سیاست‌گذار در آن توضیح دهد که من از این ابزار استفاده می‌کنم تا به این چند هدف برسم. چنین سندی وجود ندارد. این تقریباً حرف همه است که چه در سال ۱۴۰۱ و چه امروز، این روش هیچ دستاوردی برای اقتصاد و جامعه نخواهد داشت. بخش‌هایی از جمعیت کشور را فقیرتر خواهد کرد و به‌هم‌ریختگی‌ها را افزایش خواهد داد. البته عده‌ی قلیلی هم از چنین تصمیماتی سود خواهند برد.
نیلی: آقای مؤمنی من دلیل این تصمیم دولت را به شما بگویم؟ این‌که من معتقدم تصمیم‌گیرنده از روی هوس این کار را نمی‌کند و همان کاری را که دولت رئیسی کرد امروز دولت پزشکیان تکرار می‌کند، به این دلیل است که مسئله یکسان است. دولت می‌گوید من می‌خواهم ارز لازم برای کالاهای اساسی را تأمین کنم. کالاهای اساسی امروز همان کالاهای اساسی زمان جنگ است.
مؤمنی: البته شمول آن زمین تا آسمان فرق کرده است.
نیلی: عیب ندارد. آن هم علت خودش را دارد. تصمیم‌گیرنده می‌گوید من باید ۱۷ میلیارد دلار ارز کالاهای اساسی را تأمین کنم، اما این مقدار ارز در اختیار ندارم. پس ناچارم ارزی را که بانک مرکزی با قیمت بازار آزاد می‌خرد، با قیمت ۲۸۵۰۰ تومان بخرم و طبیعتاً بقیه‌اش می‌شود نقدینگی و پایه‌ی پولی. توجه کنید که تصمیم‌گیرنده در تنگنا گیر کرده است. حرف من ایجابی‌ست. من می‌گویم از سال ۱۳۹۰ آنچه نرخ ارز را در کشور ما پیش می‌برد سیاست خارجی است و نه اقتصاد. کشوری که مرتباً در معرض تحریم خارجی است، نرخ ارز در بازارش جهش خواهد کرد. وقتی جهش می‌کند، فاصله‌ی آن با نرخ ارز نیمایی زیاد خواهد شد و وقتی این فاصله زیاد شد، دولت مجبور می‌شود تعدیل کند.
شما می‌گویید دولت تصمیمی در این‌باره نگرفته اما دکتر مؤمنی می‌گویند دولت تصمیم اشتباه پیشین را بازتکرار می‌کند.
نیلی: این اصلاً تصمیم نیست. من از نزدیک این وضع را در دولت‌ها دیده‌ام. دولت می‌داند که برای تغییر این وضعیت باید سیاست خارجی درست شود اما دست او نیست که بتواند سیاست خارجی را تغییر دهد. آقای مؤمنی! شما و دوستان‌تان خوب است که راجع به این مسائل هم حرف بزنید. بگویید که تا تحریم برداشته نشود و تا سیاست خارجی درست نشود، اقتصاد درست نخواهد شد. توصیه‌ی من به شما این است، چون ممکن است دیگر فرصتی برای گفت‌وگوی من و شما فراهم نشود. مشفقانه از شما می‌خواهم به سمت ایجابی حرف زدن حرکت کنید. این‌که مرتب بگویید یک سری مسائل کلی وجود دارد و ابتدا باید آن‌ها درست شود تا راجع به نرخ ارز و سیاست ارزی حرف بزنیم، ایجابی نیست. پیشنهاد من به شما این است که بیایید بگویید در چارچوب مطلوب شما، قیمت ارز، تک‌نرخی است یا چند نرخی؟ در مدل مطلوب شما کسری بودجه مهم است یا نه؟ شما ابتدای صحبت‌تان اشاره به بدهی‌های دولت در بودجه‌ی سال ۱۳۹۱ کردید پس قبول دارید که بودجه باید پایدار پیش برود. خلاصه‌ی حرف من به شما این است که ایجابی سخن بگویید. اگر ایجابی حرف بزنید، به تدریج موقعیتِ تصمیم‌گیر را هم درک خواهید کرد. دکتر پزشکیان به چارچوب فکری شما نزدیک‌تر بود یا چارچوب فکری ما؟ خیلی به شما نزدیک‌تر بود. اما امروز شما ایشان را نقد می‌کنید؛ چرا جذبش نمی‌کنید؟
مؤمنی: این حرف‌ها عموماً نامعتبر است و یک چیزهایی را به من نسبت می‌دهند که نشان می‌دهد مباحث مرا دنبال نکرده‌اند و از آن مطلع نیستند. ما مرتبا داریم سخنان ایجابی‌مان را گوشزد می‌کنیم. البته خوشحالم که تشویق بیش‌تری شدیم که وجوه ایجابی را افزایش بدهیم. من هنوز نظر ایجابی‌ام را درباره‌ی نرخ ارز نگفته‌ام اما این معنایش این نیست که غیرایجابی صحبت می‌کنم. همهی بحث من این است که اگر متغیرهای پرشمار ذی‌مدخل را به درستی نبینید، بدون تردید دچار شکست سیاست‌گذاری می‌شوید. کما این‌که به مقاله‌ی شما استناد کردم که آن‌ها هم بسیاری از نادیده‌ها را فراتر از آنچه شما در آن مقاله ذکر کردید، مبنای قاعدهگذاری قرار دادند و شکست خوردند. مسئله‌ی نرخ ارز، یک متغیر کلیدی‌ست، و هر نوع تصمیم‌گیری درباره‌ی نرخ ارز، حتا از دیدگاه اقتصاد کلان، تابع سیاست‌های متناظر با اهداف اعلام‌شده در زمینه‌ی سیاست‌های پولی، مالی، تجاری و صنعتی است. حالا اگر این حرف من از نظر شما ایجابی نیست و چیز دیگری‌ست، من نمی‌دانم.
نیلی: این چیزهایی که تا الان گفتید از نظر من ایجابی نیست.
مؤمنی: تعریف شما از ایجابی چیست؟ با چه معیاری می‌شود گفت حرف‌های من ایجابی نیست.
نیلی: آقای دکتر، من فراتر از این جلسه به شما پیشنهاد می‌کنم شروع کنید، تمرین کنید و ایجابی با جامعه حرف بزنید تا پیام شما را متوجه بشوند.
مؤمنی: شما چون مطالب مرا نخوانده‌اید، چنین تصوری در ذهن دارید و آن را مرتب تکرار می‌کنید.
نیلی: من می‌گویم در چارچوب مطلوب شما، با فرض مهیا شدن همه چیز، قیمت ارز چند نرخی‌ست؟ شناور است؟ ثابت است؟ کدام است؟
مؤمنی: پس ایجابی یعنی آنچه در ذهن شما تعیین‌کننده است؟ چنان‌که توضیح دادم، تا زمانی که سیاست‌گذار اهدافش را مشخص و صریح ذکر نکرده باشد…
نیلی: فرض کنید شما نفر اول کشور هستید، سیاست‌گذار هستید و قرار است همه چیز همان بشود که شما می‌گویید و همهی اجزا را شما چیدمان می‌کنید. در این چیدمان، نرخ ارز ثابت است یا شناور است یا چند نرخی؟ یا شکل چهارمی دارد که من نمی‌دانم؟
مؤمنی: من داشتم همین را توضیح می‌دادم که تصمیم‌گیری درباره‌ی نرخ ارز، یک تصمیم‌گیری منتزع از سایر سیاست‌ها نیست. از نظر من دو شاقول کلیدی وجود دارد که باید مبنای قاعدهگذاری برای نرخ ارز باشد. آن دو شاقول کلیدی این است که بحران معیشت مردم تشدید نشود و بنگاه‌های تولیدی هم از سرمایه‌گذاری در زمینه‌ی تولید منصرف نشوند. در چارچوب این دو شاقول، این در می‌آید که صرف‌نظر از این‌که یک یا چند نرخ ارز داشته باشیم، حیاتی‌ترین مسئله برای تصمیم‌گیر اقتصادی، پیش‌بینی‌پذیری آینده باشد.
نیلی: کدام یک از این سه نوع، یعنی تک‌نرخی، شناور یا چندنرخی، پیش‌بینی‌پذیرتر است؟
مؤمنی: بستگی به این دارد که درباره‌ی برنامه‌ای با افق کوتاه‌مدت و فوری صحبت می‌کنید یا میان‌مدت یا بلندمدت؟
نیلی: از نظر شما کدام را باید مبنا قرار بدهیم؟
مؤمنی: از نظر من باید اصل را بر جهت‌گیری‌های بلندمدت قرار داد و اهداف کوتاه‌مدت و میان‌مدت را متناسب با آن هم‌راستا کرد.
نیلی: شما در آن جهت‌گیری بلند‌مدتی که دارید، برای نرخ ارز چه برنامه‌ای دارید؟ فرض کنید تمامی سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها می‌گویند هرچه دکتر مؤمنی بگوید همان را اجرا خواهیم کرد. شما به عنوان تصمیم‌گیر اصلی کشور به رئیس کل بانک مرکزی می‌گویید به سمت چه مدلی در نرخ ارز برود؟ تک‌نرخی، شناور یا چندنرخی؟
مؤمنی: من همین را داشتم توضیح می‌دادم اما صبوری شما کم است. اگر مسئله به همین شسته‌ورفتگی که شما می‌فرمایید بود با این همه نارسایی در امور پیش‌بینی‌نشده روبه‌رو نبودیم. من به صورت اجمالی توضیح دادم که در شرایط کنونی اقتصاد ایران که تعداد بحران‌ها پرشمار است و این بحران‌ها با یکدیگر تعامل و تنیدگی پیدا کرده‌اند، صرفاً بر اساس یک برنامه…
نیلی: در آن برنامه راجع به نرخ ارز چه نوشته شده؟
مؤمنی: در آن برنامه راجع به نرخ ارز چنین گفته شده که برای ما همان اندازه که نرخ ارز اهمیت دارد، سازوکارهای تخصیص و مواضع اصابت تخصیص‌ها هم اهمیت دارد.
نیلی: آقای دکتر مؤمنی فرض کنید یک برنامه‌ای دارید که قسمت تأمین اجتماعی این برنامه، نیازهای معیشتی را دیده و قسمت تولید و صنعتش شاقول دیگر شما را دیده، در قسمت سیاست‌های ارزی آن چه چیزی نوشته شده است؟
مؤمنی: یعنی با همهی توضیحاتی که من دادم هنوز متوجه نشده‌اید؟
نیلی: نه، من هنوز متأسفانه متوجه نشده‌ام.
مؤمنی: احتمالاً به دلیل عجله‌ای است که دارید.
نیلی: شاید هم ناشی از کندذهنی من است.
مؤمنی: من چنین جسارتی به ذهن شما یا هیچ‌کس دیگری نمی‌کنم.
نیلی: من واقعاً می‌خواهم شما راجع به نرخ ارز یک جمله‌ی ایجابی بگویید. اگر شما این حرف‌ها را به رئیس کل بانک مرکزی‌تان بزنید، به شما خواهد گفت، لطفاً به من بگویید من باید در خصوص قیمت ارز به کدام سمت بروم؟
مؤمنی: آن رئیس بانک مرکزی که این پرسش را می‌کند، فرض بر این است که از اهداف بلندمدت و میان‌مدت آگاهی دارد و راجع به زمان حال بر اساس آن اهداف می‌پرسد. من اجمالاً برای شما گفتم که برای توسعه‌ی ملی حیاتی‌ترین مسئله، پیش‌بینی‌پذیری است. این پیش‌بینی‌پذیری از شرایط ما در سال‌های برنامه تبعیت می‌کند. شما از من می‌خواهید که از الان حکمی را صادر کنم که برای افق‌های میان‌مدت و بلندمدت و کوتاه‌مدت هم صادق باشد؛ من می‌گویم این انتظار شما دقت لازم را ندارد.
نیلی: پس من متأسفانه جواب دقیقی برای سؤالم از شما نگرفتم. کسی که رئیس‌جمهور است، مثلاً آقای پزشکیان، باید به رئیس کل بانک مرکزی، یک جمله‌ای بگوید و روشن بکند که چکار کند.
مؤمنی: این طبقه‌بندی‌هایی که در ذهن آقای نیلی وجود دارد، در ذهن من نیست. این‌که من آقای رئیسی را غیرخودی تلقی کنم اما پزشکیان را خودی بدانم، این تعابیر نادرست است.
نیلی: من گفتم شما با آقای پزشکیان همفکرتر هستید تا آقای رئیسی. مگر غیر از این است. من هم نه به لحاظ اقتصادی اما به لحاظ سیاسی با آقای پزشکیان همفکرتر هستم. به پزشکیان رای داده‌ام ولی به آقای رئیسی رای نداده‌ام. این تهمت زدن نیست. تعبیر خاصی نیست.
مؤمنی: این‌که شما می‌گویید شما با آقای ایکس هم‌نظر هستید یا نیستید، تعبیر خاص است. من تا امروز یک اثر مکتوب که دیدگاه مشخصی را در حوزه‌ی اقتصاد به نام آقای رئیسی یا به نام آقای پزشکیان ثبت کرده باشد، ندیده‌ام. در کل دورانی که آقای پزشکیان در مجلس بوده‌اند، من حتا یک اظهارنظر اقتصادی از ایشان نشنیده‌ام. بنابراین اصلاً تصوری ندارم از این‌که آقای پزشکیان درباره‌ی امر اقتصاد چه فکر می‌کند.
آیا مواضع انتخاباتی آقای پزشکیان تصویری از نگاه و رویکرد ایشان به دست نمی‌دهد؟
مؤمنی: دغدغه‌های ایشان با دغدغه‌های رئیسی و روحانی و احمدی‌نژاد چه تفاوتی دارد؟ دغدغه‌ها همیشه بر اساس الفاظ کلی و تعریف‌نشده بیان می‌شود. از دل آن‌ها چیزی نمی‌فهمیم. من نمی‌توانم چیزی را به آقای پزشکیان نسبت بدهم که تاکنون در متن مکتوبی از او ندیده‌ام. اگر چنین کنیم، می‌شود استنباط من، نه نظر آقای پزشکیان یا رئیسی.
آقای نیلی، پاسخ خود شما به سؤالی که از آقای مومنی پرسیدید چیست؟
نیلی: بله، پاسخ من این است که نوسانات نرخ ارز در کشور ما از سال ۱۳۹۰ به بعد، تحت‌تأثیر تحریم و شوک‌های سیاست خارجی بوده است. ما در چارچوب سیاست خارجی امروز کشور، نمی‌توانیم در اقتصاد کلان ثبات داشته باشیم. به عنوان مقدمه‌ی ایجاد ثبات در اقتصاد کلان، باید رابطه‌ی کشور را با دنیا به صورت بنیادین تغییر دهیم. پس اگر من تصمیم‌گیر باشم، اول مشکل سیاست خارجی را حل خواهم کرد. بعد از حل این مشکل، به دنبال ایجاد یک نظام نرخ ارز واحد خواهم رفت که قیمت ارز در آن شناور است؛ البته در دامنه‌ای که بانک مرکزی بتواند آن را کنترل کند. با فرض ایجاد ثبات در بودجه و توازن در نظام بانکی، رشد نقدینگی در حدود ۱۲ یا ۱۳ درصد و زیر ۱۴ درصد خواهیم داشت، که چنین وضعیتی می‌تواند ثبات نسبی را در اقتصاد کلان برقرار کند.
مؤمنی: من قبول ندارم که سیاست‌گذار در شرایط فعلی ناچار از چنین رفتاری در بازار ارز است. سیاست‌گذار ابتدا باید اهدافش را مشخص کند. وگرنه در سال ۱۴۰۱ هم اعضای دولت آقای رئیسی می‌گفتند با اجرای سیاست ارزی، ۵۰هزارمیلیارد تومان پول گیر دولت خواهد آمد و می‌توانند برخی کسری‌ها را جبران کنند. حرف ما به دولت آقای رئیسی این بود که ابزار نرخ ارز برای هدفی چون حل مسئله‌ی کسری مالی به هیچ وجه کافی نیست. چند ماه بعد از اجرای آن سیاست، مرکز پژوهش‌های مجلس گزارشی منتشر کرد و نشان داد که دولت با حالتی شتابزده و خوف‌آلود، تمام آن بودجه را به عنوانِ غیرقانونیِ یارانه‌های مقطعی جدید، به گروه‌های خاصی بازگردانده و آن هدفی که قرار بود کسری مالی در آن جبران شود، محقق نشد. اما در اثر افزایش عمومی در سطح قیمت‌ها، هزینه‌ها افزایش یافت و شکاف در کسری مالی شدت گرفت. اگر من تأکید دارم که باید با ضابطه در اقتصاد حرف زد به همین دلیل است.
نیلی: البته نرخ ارز، ابزار مالی در اقتصاد کلان نیست، ابزار تأمین کسری بودجه هم نیست. نرخ ارز ابزاری برای ایجاد تعادل در تراز پرداخت است.
مؤمنی: اما وزیر اقتصاد و رئیس بانک مرکزی مصاحبه‌های فراوانی کردند و گفتند که چون کسری مالی دارند می‌خواهند این سیاست را در پیش بگیرند.
نیلی: کسری مالی ندارند بلکه کسری ارزی دارند.
مؤمنی: شما خودتان وقتی آقای روحانی روی کار آمد و لایحه‌ی بودجه را برای سال ۱۳۹۳ به مجلس داد، گفتید سطحی از افزایش قیمت در نرخ ارز و حامل انرژی پیدا خواهد شد.
نیلی: من به هیچ وجه چنین حرفی نزدم. اگر از من مصاحبه یا فیلمی آوردید که چنین حرفی را زده باشم، آن را در ضمیمه‌ی همین گفت‌وگو منتشر کنید. من از گذشته‌ی دور تا امروز نرخ ارز را ابزار مالی نمی‌دانم. از دیدگاه من، نرخ ارز ابزاری برای تعادل در تراز پرداخت است.
به‌نظر می‌رسد سخن آقای مومنی این است که وقتی دولت هزینه‌های جدید و زاید ایجاد می‌کند و کسری بودجه دارد، چرا باید با بالارفتن قیمت ارز همراهی نشان داد که نتیجه‌اش را ذی‌نفعانی خاص می‌برند که این درآمدها به آن‌ها می‌رسد؟
نیلی: دولت ما سال‌هاست که گرفتار کسری بودجه‌ی ساختاری است. در همین بودجه‌ی ۱۴۰۳، درآمد نفتی کشور معادل است با هزینه‌ی بازنشستگی. این در حالی است که بازنشستگی اصلاً نباید در بودجه باشد. در واقع امروز بودجه‌ی کشور یک بودجه‌ی غیرنفتی و ریاضتی است. با این بودجه و بدون منابع خارجی، ما به سمت فقر بیش‌تر حرکت خواهیم کرد. من هیچ‌وقت به عنوان مشاور آقای روحانی نگفتم که برای حل موضوع کسری بودجه باید قیمت ارز را بالا ببریم که آقای مؤمنی چنین چیزی را به من نسبت می‌دهد.
مؤمنی: شما در مصاحبه‌ای بعد از ارائه‌ی لایحه‌ی بودجه‌ی سال ۱۳۹۳ به مجلس، به صراحت گفته‌اید در موضوع افزایش نرخ ارز و افزایش قیمت حامل‌های انرژی، هم دغدغه‌ی محیط‌زیستی دارید و هم دغدغه‌ی مالی. یعنی این افزایش به جبران کسری در این دو بخش کمک خواهد کرد.
نیلی: من چنین حرفی نزده‌ام. اصلاً در بودجه‌ی سال ۱۳۹۳ قیمت ارز بالا نرفت و بعد از روی کار آمدن آقای روحانی قیمت ارز از ۳۸۰۰ تومان به ۳۰۰۰ تومان کاهش یافت. وقتی قیمت ارز پایین آمده، من چرا باید راجع به افزایش آن مصاحبه بکنم؟ سخنم را جمع‌بندی می‌کنم. در حال حاضر بانک مرکزی چاره‌ای جز این ندارد که با سطوح جدید قیمت ارز خودش را تطبیق بدهد. اما این رفتار بانک مرکزی مثل شلیک به هدف متحرک است. تا می‌خواهید هدف را بزنید، موقعیتش عوض خواهد شد. تصمیم‌گیرنده، در شرایط فعلی تقصیری ندارد و همین کار از او برمی‌آید. به او می‌گویند مشکل سیاست خارجی قابل حل نیست و همین راه‌حل از او برمی‌آید.
